理查·史托曼在反對 SOPA/PIPA 全球抗議後隔天接受採訪

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艾力克斯·瓊斯 (Alex Jones)

好的，我的朋友們，我們為您準備了一份真正的驚喜——他們談論了網際網路上真正改變我們對許多事物觀點的前十名人物，那就是理查·史托曼博士。他是一位軟體開發者和軟體自由運動倡議者，他於 74 年畢業於哈佛大學，獲得物理學學士學位，並因其廣泛的工作而獲得了許多獎項、博士學位和教授職位。

在 84 年 1 月，他從麻省理工學院辭職，開始了 GNU 或 [發音為] “guh-new” 作業系統，旨在成為完全自由的軟體，並且從那時起一直擔任專案負責人。史托曼博士還發起了自由軟體運動。

在 85 年 10 月，他創立了自由軟體基金會（感謝上帝，因為如果我們仍然使用微軟的產品，一切都將無法運作，我對網際網路一無所知，但我知道這一點），並且在 1999 年，史托曼呼籲開發一個免費的線上百科全書，並提供邀請公眾貢獻文章的方式，因此他是維基百科的鼻祖。

在他的大學時代，他也曾在麻省理工學院人工智慧實驗室擔任駭客人員，透過實作學習作業系統開發。

史托曼開創了「copyleft（著作權利保留）」的概念，並且是 GNU 通用公共許可證的主要作者，這是使用最廣泛的自由軟體許可證。這就是為什麼自 90 年代中期以來，史托曼將大部分時間都花在自由軟體的政治倡議上，並傳播道德理念，以及反對軟體專利和危險的版權法擴張。這就是為什麼他可能是我們能請到的討論俄羅斯、中國、美國的最佳嘉賓：他們都在使用版權，後來承認他們正在使用它來壓制言論自由。

SOPA 只是這種情況的一種表現。這個怪物暫時退卻了，但保證很快就會捲土重來，實際上就在幾週後。《美聯社》報導；「最高法院裁定國會有權重新對已存在數百年的公共領域作品授予版權」，這太令人驚訝了，因此，為了剖析版權擴張的不同恐怖之處——以至於你現在甚至不能使用 [某些] 單字，他們是這麼說的——是教授和史托曼博士。感謝您來到我們的節目，先生。

理查·史托曼

您好。

AJ

您好。嗯，讓我們來談談現在正在發生的事情，您怎麼看？

RS

嗯，我還沒有閱讀任何關於今天最高法院裁決的細節，我還沒看過。但先前其他的最高法院裁決表示，重新對公共領域中的任何事物授予版權是違憲的。但這是一個非常親商業的最高法院，我們不能信任它來保護人權。他們將把這些人權給予企業，並保護企業的權利，而不是在任何實際意義上保護人類的權利。

AJ

是的，先生。是什麼讓您開始發展出後來成為您發起的自由軟體運動的想法？

RS

我在 1970 年代生活在一個自由軟體社群中，雖然我們沒有使用這個詞，當時我在麻省理工學院的人工智慧實驗室工作。它是社群的一部分，我們分享我們開發的軟體，而且我們使用的所有軟體都是社群的軟體，我們很樂意與任何對此感興趣的人分享，而且我們希望如果他們改進了它，他們會分享回來，而且他們經常這樣做。

但這個社群在 80 年代初期就消亡了，讓我不得不面對專有軟體世界，這也是其他所有人使用軟體的方式。與我習慣的自由生活相比，專有軟體是醜陋的——道德上醜陋的。

所以我反對那樣做，我說我不會接受專有軟體的生活，如果我那樣做，我會為我的人生感到羞恥，所以我決定建立一個新的自由軟體社群。由於舊的社群是基於過時電腦的軟體，因此有必要從頭開始。所以我啟動了那個專案，現在有了自由作業系統，現在幾乎有可能使用電腦而不受非自由軟體開發者的奴役。

AJ

但擴展來說，僅僅是基本的文字版權，以 Righthaven 為例，他們在法庭上被徹底擊潰，他們起訴了許多各行各業的人，即使只是在評論區摘錄了一段話，而這段話顯然是第三方所寫的，而且他們還得到了美聯社和其他機構的支持，我的意思是，美聯社和其他機構實際上起訴，你知道，四肢癱瘓者和幫助遊民的社區活動團體，因為他們有一段文章，而且顯然是在討論許多情況下他們自己的——他們在新聞報導中，他們將其張貼在他們的部落格上，為了人道主義討論，再清楚不過了 [那是] 言論自由，但他們卻被起訴了。

RS

嗯，如果他們上法庭，他們可能會贏，被告可能會以合理使用為由勝訴，問題是事先很難判斷，而且上法庭查明真相會花費你很多錢，所以這些人可能沒有足夠的錢來捍衛他們可能擁有的權利，看似擁有的權利。但由於版權法中對合理使用的定義方式，它並不是明確的許可。這是一種相當模糊的針對侵犯版權指控的辯護。

AJ

是啊，個案處理。轉換話題，總體而言，特別是關於 SOPA，看到大規模的網路黑屏，看到……，您是否感到鼓舞？

RS

是的。這意味著，當版權遊說團體要求增加權力時，我們有時可以擊敗他們。當然，我們還沒有擊敗他們。我們至少快要擊敗他們了，也許我們會擊敗他們，但每個正在收聽這個節目的人，你今天都必須打電話給你的參議員，因為他們下週就要投票了。所以至少即使我們沒有真正擊敗他們，我們也會發起一場相當接近成功的運動。

這是第一次發生如此激烈的鬥爭。當《數位千禧年著作權法》通過時，該法律審查了你可以用來解碼加密出版物的軟體，你可以用來破解數位手銬的軟體；它在眾議院獲得通過，沒有經過明確的投票，它被認為是完全沒有爭議的，只有少數幾個人說這是不公正的。

這就是為什麼數位版權管理或 DRM 在今天如此令人頭痛的原因，因為 1998 年版權遊說團體購買的法律禁止能夠破解數位手銬的軟體。所以我反對版權遊說團體想要的一切，直到他們開始撤銷他們已經強加給我們的一些不公正待遇。

AJ

博士，請允許我從我這個外行人的角度來量化一下，如果我錯了，請糾正我，但這就是我看到的不公正之處：他們在談論他們的權利，因為他們試圖建立一個先發制人的、非審議的、沒有正當程序的、有罪推定制度……

RS

我想您指的是有罪推定。

AJ

嗯，我只是在諷刺，我的意思是，基本上你有罪，就這樣。是的，有罪推定，我只是在諷刺……

RS

喔，好的。

AJ

但我的意思是，你一開始就有罪。而且他們基本上只是吞噬了網際網路，吞噬了人們創造的東西，吞噬了一切，好像他們是宇宙的主宰一樣，而且在他們變得合理之前，與他們討論任何事情都沒有意義，因為他們沒有給任何人留情面。

RS

我同意。但更重要的是，他們正在做的更微妙的事情是，他們試圖將注意力集中在他們的問題上，彷彿他們的問題需要被迎合，同時轉移人們對他們已經強加給我們問題的注意力。

我希望我們徹底擊敗 SOPA。但別忘了，美國的版權法已經給了他們太多的權力。當然，他們並不滿足，他們總是想要更多，這就是 1% 的人對 99% 的人所做的事情，但即使我們阻止他們變得更糟，那也不夠。

我們必須追求的不僅僅是阻止他們讓情況變得更糟。我們必須撤銷他們已經對我們做過的一些不公正的事情。我們必須結束對分享的戰爭，這是一場攻擊我們所有人的殘酷戰爭。

現在，當我說分享時，我的意思是具體的東西。我的意思是對已出版作品的非商業複製和再發行。意思是完全相同的副本，而不是修改。這是一種相當有限的自由，但這是所有人必須擁有的自由，這樣對分享的戰爭才能結束，版權才能不再是暴政。

現在，這意味著他們必須停止使用數位手銬。現在許多產品都設計了數位手銬。你買的每一台 DVD 播放機都有數位手銬……

AJ

讓我給大家舉個例子。我有一個電視工作室，我有一個電視節目，我製作電影。我購買了專業消費級和專業設備，而我們在數位電視、監視器、攝影機方面遇到的技術困難有一半是擁有正確的軟體金鑰，所有東西都連接在一起，必須驗證我是否被允許通過它運行影片，它都在監視我並搞砸我的整個操作，我的整個生活都是為了遵守這些東西，而且我買了它，我正在這裡使用它來製作電視，正如 80 位網際網路發明家指出的那樣，這個 SOPA 會透過對事物施加所有這些預先限制來削弱網際網路。

RS

嗯，是的。SOPA 中最糟糕的事情是，它使關閉任何公眾張貼內容的網站變得容易。只需要指控有人張貼了侵犯版權的內容，該網站幾乎不可能繼續運營。這就是為什麼維基百科決定昨天關閉網站的原因，因為在 SOPA 的規則下，即使是像維基百科這樣模糊的東西也不可能運營。

現在，節目結束後，我想請您告訴我更多關於您電視系統問題的精確細節，或者讓您的技術人員告訴我，因為那是我不了解的領域，我想了解其中的細節。

AJ

當然，如果您願意的話，博士，我這裡實際上還有兩位工程師，他們可以向您解釋，但您知道我們在晚間新聞中我身後有電視機，它們是數位的，而且只是為了運行訊號到它們，以便與 Skype 上的嘉賓交談，或者在我身後有一個藍色背景，你買的所有專業消費級甚至專業級的電視機現在都有一個閘門，掃描以查看我是否正在通過它串流傳輸一些受版權保護的東西，然後它是無止境的——要使用軟體，你必須將硬體鎖插入機器中，然後那會搞砸……

RS

嗯，那是因為您正在使用專有軟體。你看，對於軟體來說，只有兩種可能性——要么用戶控制程式，要么程式控制用戶。您所看到的是，使用專有軟體，軟體控制用戶。

現在，什麼是專有軟體？那是任何用戶沒有自由隨意運行、研究和更改原始程式碼，以及在經過或未經更改的情況下重新發行的軟體。所以……

AJ

當然，只是為了清楚起見，博士……

RS

……控制。但是使用 Windows 或 MacOS 或 Skype，軟體控制用戶。這就是為什麼我不會使用任何這些東西。

AJ

嗯，這是機器在調查我們，先發制人地將我們變成奴隸。我們的許多運營都在 Linux 系統上運行，我不是技術人員……

RS

喔-喔，它們不是 Linux 系統，它們是 GNU 系統，而且您正在談論我的工作。

AJ

您說的對，您是 GNU 的鼻祖，其他東西都是從它發展出來的。所以 GNU 系統，我們確實有很多這些系統，我們的一位資訊科技人員非常喜歡您的工作，並嘗試在這裡圍繞它構建許多東西。

但另外，當我有一個相當大的運營時——它沒有那麼大，比如 34 個人——有時我們必須趕時間，我們必須購買軟體來運行電視節目，我們必須獲得設備，我說的是固態的東西，它不能很好地工作。我只是想說它搞砸了一切。

RS

硬體也可能是惡意的。電腦和顯示器之間影片的加密就是惡意硬體功能的一個例子，這個功能是由企業陰謀集團放入基本上所有現代個人電腦中的……

AJ

是啊！

RS

……包括硬體公司和媒體公司，所以你可以看到它！他們購買像《數位千禧年著作權法》這樣的法律，以禁止人們逃脫這些東西，然後他們就可以隨意設計我們的技術來虐待我們。

所以你可以看到，專有軟體——即使有惡意硬體，軟體也必須利用惡意功能，所以專有軟體也參與其中。而且當軟體是專有的時候，它很可能會有惡意功能，用於監視、限制，甚至還有接受遠端指令來執行操作的後門。

AJ

這正是我要說的，先生。我們正在與理查·史托曼交談，他是自由軟體發明家、創造者、大師、歐比王·肯諾比類型的人物，我們今天生活中的許多東西，是抵抗大型企業集團壓迫我們的唯一選擇，都來自他的想法。

但擴展來說，博士，這就是我要說的。我嘗試過使用更自由的系統，而我說在許多情況下它並不存在。我沒有錢僱用一支受過自由軟體訓練的大軍來嘗試，而且您說的是對的。所有這些特洛伊木馬都內建在所有東西中，而且我甚至還在為它付費，而且無論多麼昂貴，它都是垃圾，因為整個東西都被這些手銬束縛住了，而且它絕對扼殺了創新，正如您三十年前所說的那樣。

RS

嗯-嗯嗯。雖然它造成的危害比扼殺創新更嚴重。你看，創新是那些聲稱他們需要被允許限制我們的人的神聖乳牛。他們說如果他們可以限制我們，他們就會做更多的創新。但創新可能是好的也可能是壞的。民主曾經是一種創新。暴政曾經是一種創新。所以創新可以為我們服務。

AJ

生物武器也曾經是一種創新。

RS

只有當我們能夠控制我們將接受哪些創新和我們將拒絕哪些創新時，創新才會為我們服務。因此，我不認為創新足夠重要到可以證明剝奪我們的自由是合理的。是的，我希望在其他一切條件相同的情況下，假設我們擁有自由，能夠有創新。但是，當有人辯稱，「放棄你的自由，這樣我們就可以有更多的創新」，這實際上是一個特洛伊木馬。

AJ

嗯，說得好，但我的重點是，他們是——我的意思是，每個人都知道微軟的東西運作得很糟糕，因為它們都帶有後門、間諜系統，而且簡直是垃圾。因為，請原諒我說法語，因為他們痴迷於控制，而且是控制狂；比爾·蓋茲！

RS

是的。但不僅僅是微軟。我必須指出，蘋果甚至更糟……

AJ

喔，是啊。

RS

而且亞馬遜也很糟糕。亞馬遜「騙局」電子書閱讀器有已知的間諜功能，當然它有數位手銬，而且它有一個用於刪除書籍的後門。您知道亞馬遜在 2009 年遠端刪除了數千本書嗎？

AJ

是啊，1984！

RS

對。有人寫道，他們用了一年的反諷來證明他們產品的奧威爾式本質，他們稱之為 Kindle，因為它是為了燒毀我們的書而設計的 [1]。但他們透過刪除奧威爾的書來證明了這一點。

AJ

喔，這是另一個重點。他們有這個 Kazaa 的東西 [註——Youtube 的內容指紋識別系統實際上是從 AudibleMagic 於 2007 年獲得許可的]，我對音樂擁有版權，我上傳了它，但由於它在某個註冊機構中，突然它關閉了我數百萬人正在觀看的影片的音訊，即使我向 Youtube 發送了信件，證明我擁有許可證，也沒用，因為電腦識別並做了那件事，而且他們現在承認，他們可以在幾個小時內使用相同的技術從這些主要系統中刪除我的聲音——我的意思是，你說把所有的書都數位化很危險，他們只需按一下按鈕……

RS

這就是為什麼我不會使用這種系統，我永遠不會使用像亞馬遜 Kindle 這樣的東西來閱讀我的書，因為我想要擁有我可以閱讀而無需任何專有技術的書，我想在不表明自己身分的情況下購買它們，而且我不願意簽訂合約來獲得它們。如果我買一本紙本書，我可以用現金在書店買到，我不簽訂合約，而且我的眼睛在沒有任何輔助的情況下，或者最多可能借助一些鏡片，就能看到這些字母。我不必獲得一些秘密技術才能看到書中的字母是什麼。

AJ

哇。

RS

所以我永遠不會在任何情況下使用這些電子書，我希望你們其他人也能加入我。如果您想閱讀更多關於這方面的資訊，請查看 http://stallman.org/articles/ebooks.pdf，在底部有一個連結，您可以註冊以參與我們反對暴政電子書系統的運動。

AJ

我讀過您關於這方面的一些著作，但您表達的方式，我們可以真正看到它投入運作。我的意思是，這是一種暴政，他們有意識地設計了目前的網路系統作為一種暴政，正如您所說，大型企業，而令人作嘔的部分是，當我們支付許可費並購買設備時，我們正在為他們自己的特洛伊木馬付費，讓他們從事超越奧威爾式的行為。

RS

嗯，我不會說超越奧威爾式，畢竟大洋國所做的事情比銷毀書籍更糟糕，他們只是謀殺人民，但重點是我們必須拒絕這些系統，而這就是自由軟體運動的基本思想——我不會接受那些旨在剝奪我自由的系統。

AJ

好的，博士，我現在就試著讓您與其中一位工程師取得聯繫，以獲取您想要的任何資訊，我會在休息期間向您道別，也許您可以在另一邊回來幾分鐘，告訴我們更多關於解決方案的信息，但是，很高興聽到您與我們一起討論，以及您提出的所有觀點，絕對非常有道理。

[休息。]

艾力克斯·瓊斯 (Alex Jones)

嗯，理查·史托曼，理查·史托曼博士，GNU 系統的自由軟體創造者，今天的幾乎所有東西都基於它，Linux，隨便舉例，是我們節目的五分鐘嘉賓。他將離開一段時間，但希望在幾個月後，我們能夠請他來做一個小時的節目，因為他談論的一切都完全符合邏輯；因為我不是資訊科技人員，但我每天圍繞它生活 12-14 個小時，我們基本上是一個網際網路運營機構，我們也在商業廣播和 XM 上播出，但我親身經歷了它，而且我經歷了他說的一切，而且他提出的所有觀點都與我作為一個外行人在這裡有機地看到的東西完全吻合，但我在休息期間向他提出了一些有趣的東西。

我們有時代華納高層主管發給我們的內部文件，在我們推測它之後，這就是這些特洛伊木馬的一個例子。TiVo 系統、時代華納有線電視系統和其他系統。

當他們審查傑西·文圖拉 (Jesse Ventura) 的電視節目時，它播出了一次，國會對 FEMA 營地感到瘋狂，命令他們不要再次播出，後來在國會中曝光，這是一起重大醜聞，突然間在全國範圍內的 DVR、有線電視系統等上消失了。我們透過一個時代華納辦公室證實，他們被命令發出指令。他們以前從未見過這種情況。

但重點是，你付費購買有線電視，你擁有 DVR，你在上面錄製節目，然後他們進入並刪除。而且我知道您想看到證據，我們會將其提供給您，博士，但如果這是真的，您怎麼看？

理查·史托曼

這只是另一個非自由軟體如何限制用戶以及這是不公正的例子。因此，如果您環顧四周，看看您聽說過的任何非自由軟體，您知道，各種包含非自由軟體的產品，它們都不應該是那樣的。

AJ

是的，非常非常可悲的是，這一切都在發生，我們正在為我們自己的監獄付費。在短短的 3 或 4 分鐘內，因為我知道您必須離開了，博士，我們還可以開始做哪些其他解決方案或事情來削弱企業集團的權力？

RS

嗯，在生活的各個領域，我們都可以看到企業控制了我們的政府，並利用這種權力來傷害大多數人。當然，還有金融危機，所有美國人都面臨房屋止贖。許多止贖都是欺詐性的，銀行在止贖時正在實施欺詐，而現在我們正在推動歐巴馬不要讓他們逍遙法外，這正是他希望他們做的事情。有一些州的總檢察長正在試圖追究銀行家們的欺詐性止贖責任，而且今天有 Move On 組織的抗議活動，我今天下午將參加其中一項，但這只是一個例子。

當然，銀行透過在國會購買解除管制來製造經濟衰退。然後，如果我們看看，例如，農業綜合企業，它基本上摧毀了美國的家庭農場，現在從這些企業獲得巨額補貼，這些補貼最初是為了幫助家庭農場而設立的，這是有道理的。但如今，這只是對大型企業的補貼。然後你看看私營監獄產業，這是一個很好的理由 […]

他們使用囚犯，他們讓囚犯工作，但賺錢的是公司。囚犯每天的工資約為 50 美分，這甚至比在墨西哥或中國僱用某人更好。因此，這成為監禁更多美國人的理由，因為他們實際上是奴隸勞工。

然後我們將提到石油公司，他們推動燃燒我們的星球。您可能已經關注了阻止 Keystone XL 地球烤箱管線的鬥爭，而且這也還沒有結束。

那麼這些事情的共同點是什麼？它們的共同點是，企業擁有權力，因此我們需要整頓政治。我們需要將企業資金從政治中清除出去。

我昨天收到一本書，讓我讀一下確切的書名，書名是傑弗里·克萊門茨 (Jeffrey Clements) 的《企業不是人》，本書提出了一項憲法修正案，聲明「不，當憲法賦予人民或個人的權利時，它不是在談論企業。」

AJ

嗯，賦予企業權力，讓它們可以踐踏我們的權利，這是非常非常可怕的，對於那些不知道的人來說，直到大約過去的 130 年左右，在這個國家你甚至不可能擁有現在這樣的企業，在那之前，它們的存續期限有限，只能建造一座橋樑或執行某種類型的專案。我理解一家小公司成立一家公司，這樣你就可以讓不同的人一起參與，但是賦予它比人類更多的權利，然後讓這些騙子來經營它，這種想法……

我的意思是，以米特·羅姆尼 (Mitt Romney) 為例：他大部分的錢都在開曼群島，而且他到處訓斥別人，而且他幾乎不繳稅。

RS

嗯，他說企業是人，有人指出，如果這是真的，那麼他就是一個連環殺手。

AJ

哈哈，是啊，我看到了！

RS

我也不想廢除企業，但我們必須廢除企業的政治權力。在這個國家，強大的企業擁有對一切事物的否決權是理所當然的。這意味著，我們已經失去民主是理所當然的。任何人都不應該在不感到厭惡並說必須改變這種情況的情況下思考這個問題。

買那本書，因為他解釋了最高法院賦予企業無限權力來支付政治廣告費用並非偶然。這是歷時 40 年或 35 年的運動的頂峰，目的是賦予企業人權。

AJ

這非常非常危險，現在這些企業正在摧毀我們的主權、我們的地方控制權。史托曼博士，非常感謝您抽出時間與我們交談，再次告訴我們您的網站以及您認為對人們重要的任何其他網站。

RS

關於自由軟體，請查看自由軟體基金會網站，網址是 http://fsf.org，如果您願意，可以加入。關於我的其他政治事業，請查看 http://stallman.org。如果您想加入我們反對數位手銬 (DRM) 的鬥爭，請訪問 http://defectivebydesign.org。關於電子書的危險以及它們如何剝奪我們的自由，請查看 http://stallman.org/articles/ebooks.pdf。

AJ

好的，博士，感謝您的時間，但在最後的聲明中，您再次重申，您認為人們對版權產業的權力掠奪以及好萊塢和其他人認為他們控制了已知宇宙這一事實感到非常興奮，而且這肯定引起了他們的注意，您預計他們現在會做什麼？他們將如何……

RS

他們會找到另一種方法。你看，無論我們是否擊敗 SOPA，即使我們擊敗了它，很明顯我們擊敗了它，因為他們想要採取的措施將對他們周圍的一切造成巨大損害。但是，如果他們提出其他可以給他們更多權力，但又不會傷害其他公司的東西，他們可能仍然會得逞。

因此，這意味著在建立我們的反對力量方面，我們還有很長的路要走，直到我們可以開始撤銷他們已經納入版權法的一些不公正之處。

AJ

所以它太過笨拙，而且太過肆無忌憚，以至於他們無法得逞，但他們會捲土重來。而且這確實表明，我的意思是，還記得五年前，當麥凱恩 (McCain) 說「讓我們通過一項法案，即使沒有法官、沒有陪審團、沒有證據，如果我們認為你做了任何侵犯版權的事情，我們就直接殺死你的電腦」，我的意思是，這正在推翻我們整個大憲章，我們整個憲法。我的意思是，從表面上看，這就是暴政，博士。

RS

絕對是這樣。但這就是大企業的本性。大企業只是想要權力，而且不尊重任何事物。

AJ

哇。嗯，我期待再次與您交談，非常感謝您，博士。

RS

駭客愉快！感謝您給我這個機會。

AJ

是啊，謝謝您與我們同在。

腳註

1. [2019] 我們稱之為騙局，因為它旨在從讀者手中騙走讀書人的傳統自由。